2015年，張忠謀應《商業周刊》邀請，與美國前聯準會主席柏南奇對話。會前，張忠謀特別要求，一定要談「貧富差距」的主題。
這位平時決策以百億、千億計的晶圓代工教父，為了爭取再多五分鐘的發言，硬是在繁忙行程中擠出時間與我們再三溝通：「我希望時間能久一點。」
張忠謀在台灣，從不缺發言機會，為什麼要在意這五分鐘？在他親擬的對談綱要中，字裡行間，可以讀到他對社會階層流動議題的關注，及對年輕人發展機會的重視與懇切。
論壇開始前，柏南奇與張忠謀寒暄，張忠謀主動聊起兩人有三個共同點，因為張忠謀曾陸續在美國哈佛大學、麻省理工學院和史丹佛大學念書，柏南奇也是哈佛大學畢業、麻省理工經濟學博士，並曾在史丹佛任教。
有趣的是，柏南奇問起大他22歲的張忠謀：「你每天都工作嗎？」張忠謀說：「對。」柏南奇再問：「不退休嗎？」張忠謀答：「不退休（no retire）。」最後，柏南奇微笑以對。以下為兩人對談精彩節錄。
張忠謀（以下簡稱張）：我們先從美國夢來談起好了，所謂的美國夢就是社會流動性，努力工作你就能力爭上游。19世紀跟20世紀初期的美國移民，他們移民到美國的時候一貧如洗，他們希望成為中產階級。如果自己沒有辦法變成中產階級，他們會栽培小孩，讓小孩變中產階級。基本上我也走在這條路上，當時我到美國時只有18歲，我們家也不富裕，而且也是所得比較低的家庭。
但我父親為我打造了美國夢，我也實現了我的美國夢。我40歲的時候，我的所得財富應該已經躋身美國的前10%了，但那是1950、60、70年代那個時候的時空環境。但是現在還有美國夢嗎？現在像西班牙的移民，那些住在貧民窟的那些美國民眾好了，他們還有美國夢嗎？
美國夢還是真的，只是沒有過去容易
柏南奇（以下簡稱柏）：我的家庭也差不多。我的祖父母也是美國移民，我太太的爸媽他們沒有上過高中，他們是難民，移民到美國來。後來我太太畢業於史丹佛大學，她的兄弟也畢業於麻省理工學院，我們還是有美國夢的。
但是你講的沒錯，從1970年代中期到現在，所得財富分配不均的情況越來越嚴重，社會的流動性也降低，特別是一開始大家想說，我只要力爭上游，一定能夠躋身上流社會，這還是可以有機會成真的，但是好像沒有像過去那麼容易。
所謂的美國夢，它其實是比較心理層面的。基本上，在美國其實不管你收入多少，每個人都覺得自己是中產階級，所以大家還是會想說，我還是有希望繼續努力工作，以躋身這個財富跟所得的上層。我們根據現有資料顯示，從所得後五分之一躋身到前五分之一的機率是很低的，甚至比歐洲還要來得低，這就是大家在討論的問題。
張：讓我更擔心的一件事情是，以前我們覺得民主跟資本主義，可以為每個人帶來公平的機會，雖然結果不見得公平，但是機會是相同的，可是貧窮的人沒有機會去接受良好教育，他們接受的教育品質可能不像那些有錢人那麼好。
柏：你講的沒錯，教育是很重要的一張門票，就是讓我們有機會躋身上流社會的門票，但是有很多美國的學校，它其實教學品質不好，我們雖然想解決這個問題，但是目前成效並不是那麼明顯。
但是當我們在講這個所謂分配不均，其實指的是一個國家內部的分配不均。
例如，我剛才講美國的情況，分配不均是在惡化沒有錯，但如果看的是全球財富所得分配不均，我們會發現，在過去30年來，亞洲和其他開發中國家的不少民眾，他們已擺脫貧窮，所以全球目前財富所得分配的平均程度，其實比過去要好很多。
不平等不一定是壞事，重點是「機會」
張：我們來談談中產階級好了。很多統計數據提到，經通膨調整過的實質薪資水準，過去10年到15年都沒有上漲，美國跟台灣都如此。但是我認為生活品質是有在改善的。舉個例子來說好了，中產階級他們現在出去旅遊、去玩的這個頻率，比20年前、30年前要頻繁許多。
柏：我給你一個更好的例子。我們知道，現在財富分配差距越來越大，所得比較高的人確實更有錢，但整體來說，現在收入處於平均值的人，比3、40年前過得更好，因為我們現在有更新的藥。人均壽命越來越長，但是像這些健康的改善，不見得會反映在金錢價值的統計數字上。
張：我很高興我不是經濟學家，所以我不需要去評估我認為重要的事情，我只要用感受的就好。我想更進一步請教你，如果我們認為，中產階級現在的生活是還不錯的，即使這些往往是難以評量的，那麼這個收入所得的不平均真的是大問題嗎？
柏：這是另一個很有趣的問題。我認為不平等不一定是壞事，重點是在機會。
第一，中產階級生活沒有問題；第二，中產階級可以努力工作爬到上層，所以機會是重要的。世界上有很多很有錢的人，這不是問題，我們一開始討論美國夢，美國夢不是說大家都要變很有錢，1930年代經濟大蕭條的時候，還是有很多人可以去看當時的電影，重點是在中產階級能不能發揮所長然後往上爬。
皮凱提的富人稅行不通
張：我想請教皮凱提（Thomas Piketty）的著作《二十一世紀資本論》。你好像不同意皮凱提有關於「資本收益率」（R）大於「經濟成長率」（G）的前提？
柏：我是從實證的觀點來說我不同意，他的論點是資本收益率高於經濟成長率，收入就會有越來越大的差距，窮人越來越窮、富人越來越富，但我認為這結論不一定正確。
不是只有財富收益很重要，更重要的是課多少稅，如何在後代進行分配，消費多少、捐多少給慈善團體。從實證觀點來看，R不一定大於G或所得成長率，根據實證顯示，特別是在美國，不平等越來越嚴重，這是所得不平等，不是財富（wealth）。
我最喜歡的例子是，在棒球界，有球員簽約金可能是三千萬美元，有些球員的簽約金只是幾萬美元，即使是在MLB（美國職棒大聯盟）裡頭，球員薪資也差很多，為什麼會如此呢？我認為，是因為在全球經濟裡頭，技術最好的人可以受惠於全球開放市場，那如果你的能力比較平庸，你可能就拿不到這麼優渥的薪水，所以我不同意R大於G的理論，但這不代表我認為不平等是一個不嚴重的問題。回到你剛說的機會是否均等的問題，那機會是重點，我覺得我們應該更努力去改善機會、改善教育。
張：你同意皮凱提關於富人稅的提案嗎？
柏：我覺得這不是很實際，光是很多人藏錢的開曼群島就很難課稅，我雖然無法提出實際的解決方法，雖然稅率政策確實是一個國家財富重新分配的好方法。但是富人稅不實際，因為財富會轉移，讓你無從課稅。
張：我要說的是皮凱提的富人稅行不通。
柏：你有把你的看法告訴他嗎？
張：有，我有告訴他，但你的話比較容易懂。因為他那個法國口音很重，時間已經到了，非常高興你願意跟我對談。
作者介紹：商業周刊
創立於1987年，為台灣最具影響力、發行量最大的財經雜誌，以先進的觀點、敏銳的新聞與中立的媒體角度，報導快速變化的商業環境、成功人物事蹟與全球產業趨勢，傳遞給讀者具深度與廣度的第一手消息。
本文經授權轉載自商業周刊《器識：張忠謀打造「護國神山」台積電的經營之道 【增訂版】》
責任編輯／郭家宏
