編者按：陳子明先生是中國著名民主人士，曾經在1975年因為議論時政被開除學籍，並定性為反革命。1979年，他出任《北京之春》編委，並在1991年因被指是八九學運的「幕後黑手」而被中國當局判囚13年，雖然後來曾獲保外就醫，但隨後也長時間被軟禁家中。2014年10月21日，陳子明因病在北京去世。本訪談錄是陳子明生前接受台灣中央研究院研究員陳宜中專訪的內容。BBC中文網獲得授權連載發表有關專訪的全文。
陳宜中（以下簡稱「問」）：陳先生，您是中國憲政民主運動的三朝元老。當然「三朝」只是個比喻，您從1976年的四五運動，後來的北京之春運動，1980-81年的北京高校競選運動，1980年代中期的民間文化事業，直到1989年5月被捲入天安門學潮，幾乎無役不與。
我想從1976年的天安門事件，也就是「四五運動」前後開始問起。我注意到，您曾經在內蒙當過赤腳醫生，然後回到北京。但返京不久，您1975年就成了「反革命」。
成為大學生
1979年，正在讀大學的陳子明
陳子明（以下簡稱「陳」）：我1974年回到北京，那時是叫「工農兵學員」。文革後期，毛澤東說大學還是要辦的，尤其是理工科大學要辦，而我是學理工的。1973年，在張鐵生繳白卷的事件之前，很多省恢復了一項考試，就是不完全靠推薦，而且還要考一下你的文化知識。就是1973年那次，我考的成績很好，所以通知我去吉林大學讀物理化學。但是沒有發錄取通知書，因為我們牧區都很遠嘛，只能通過電話線，先送個通知下來。我就開始做凖備啦。
不巧，就在這個時候，發生了張鐵生的白卷事件。這個事情發生了以後，考試上大學被說成是復辟，說是反文革的，所以又把它取消了。我們大隊那一年有兩個人要上大學，一個去長春地質學院，另一個就是我，凖備去吉林大學。那個長春地質學院的，後來還走成了，但我就給刷下來了，這是1973年的事。
到了1974年，我們那邊還是推薦我去。通知我的時候，也是通過電話系統，說陳子明錄取了北京大學。但我到了旗裡去拿那個紙袋通知時，一看怎麼是北京化工學院啊。後來聽說那年北大在阿巴嘎旗招七個人，因為七個都是男生，為了至少有一個女生，就把我調到北京化工學院了。
問：您是北京八中的，是否一些八中同學都一起去內蒙牧羊了？
陳：那不是。我們班的同學就去了很多地兒，有去吉林的，有去延安的。我是我們這個年級（文革開始時的「老初一」）最早走的，就1968年分配的時候，分配的是66屆和67屆，68屆當時還沒有分配，但是我提前要求走了，在1968年8月就走了。我們班多數同學是1968年12月到1969年3月走的。
打成反革命
抗議的人群陳子明在第二排
團結起來到明天。1976年4月5日11時45分，抗議的人群，唱著《國際歌》，手挽著手，從人民大會堂遊行到天安門廣場東南角的小樓。陳子明在第二排，位於第一排左起第五人與第六人之間。
問：您何以會在1975年被定性為反革命？您對文革的懷疑，一開始也跟林彪事件有關，但後來怎麼會變成反革命？是通過地下討論、自己看書，還是有朋友或家庭背景的影響？
陳：都有，有個人經歷，也不斷看書思考。我比一般的同齡人覺悟早一年，我是1970年覺悟的，多數人是1971年。我是在陳伯達倒台時就覺悟了。我在1970年參加過阿巴嘎旗學習毛澤東思想的積極分子代表大會，那個大會上還有周恩來的侄女，我去講我對毛澤東階級鬥爭理論的理解。
我們下鄉後發現，幹活兒好的、玩命的都是牛鬼蛇神，都是地方的專政對象。有一些什麼貧下中農啊，大都好吃懶惰，不愛幹活兒。我對這個現象就很疑惑，因為按照傳統的階級理論，不應該是這個樣子的。貧下中農當時說：知識青年插隊，貧下中農沒事幹了。我們的勞動積極性和勞動技巧，都是跟地方的牧主、富牧學的。所以我就認為，階級鬥爭主要是「抓革命、促生產」的一個手段，並非牧主就一定是壞人。如果不抓階級鬥爭，在公有制社會裡，人都不幹活兒了。正因為這樣，毛澤東才人為製造出階級鬥爭的緊張風氣。
問：這是您1970年的想法？
陳：從1969年就開始有了。我1970年開大會時說，不要從表面上去理解階級鬥爭，因為階級鬥爭的最終目的是要促進生產。陳伯達講，抓革命最終還要落實在生產力上，還是要搞技術革命、電子革命等等，我認為這個說法是對的。結果陳伯達在1970年9月的廬山會議上，被打成了反黨分子，說是有個林（林彪）陳（陳伯達）反黨集團。
文革開始時我才14歲，但我對文革的全過程很瞭解。我當時經常到各大學去探查，因為停課鬧革命嘛，就沒事幹了，沒事幹了就去探查。報紙上曾號召長征，說串連會影響火車運輸，最好是步行長征。外地的長征我倒沒去，但我在北京市內長征，就是經常步行去八大院校轉一圈。我對文化大革命的全過程，裡頭的各種思潮，包括「新思潮」和「聯動」的思想都非常熟悉。
四五運動
81年北京玉淵潭，子明與《北京之春》的朋友們，站著左四是陳子明
問：您回顧四五運動時，曾說您和劉迪是那場運動中自由民主意識最強的人。當時真有那麼清楚嗎？
陳：印紅標寫過一本文革中的青年思潮，香港中文大學出的，他在寫書時也專門問過這個問題。他後來把胡平和我視為在文革最後期，就已經有了自由主義思想的青年人。我因為兩次抄家，有些原始材料都銷毀了，就跟他提了馬悲鳴。馬悲鳴是作家王小波的好朋友，他寫過一篇文章，回憶我的插隊時代，叫〈我的「插友」陳子明〉。他講，當我們（指他自己）都在講江青怎麼樣的時候，陳子明談論的是法的精神，是制度的問題。
問：是否可以說，在四五運動中，您的政治意識是比較超前的，但整個大的運動一開始卻不是如此？
陳：四五運動是個政治聯盟，其實是很寬的光譜。有些人直到四五運動前，對毛澤東還沒有徹底的批判性認識，要到四五運動以後才開始有。當時確實有很多人反對四人幫，但是並沒有徹底反對毛澤東思想。就此而言，四五運動本身是一個非常大的推動。
在四五運動的現場，也有人出來演講或者貼小字報，直接就把矛頭指向毛，這不是完全沒有。我自己並沒有在天安門廣場做這種表述，也沒貼出去，沒喊出這種口號，雖然我早就徹底否定毛了。後來，在《北京之春》碰湊到一塊，大家談思想怎麼樣，情況就不同了。包括一些省部級幹部子弟，四五前後已經徹底否定了毛，甚至有人主張用武裝的方式推翻現政權。
思想或真理要在一種互相震動、共鳴中，才能獲得力量。當你有一個思想的時候，如果你沒有碰到同道中人，你自己都是不太信的。雖然你想到了一些東西，但是覺得身邊的人沒有人信，只有我自己信，那你也就不敢。當我在廣場上，碰到那麼多人的想法跟我很一致，或感到有默契，就會覺得我的思想並不孤立，就敢再往前走一步。我想，四五運動是起到了這種作用，很多人到了臨界點但還沒有突破，到了廣場上看到有這麼多同道，就覺得可以突破。
北京之春運動
1986年在山東蓬萊一次學術討論會上，坐著右三是陳子明
問：您怎麼看北京之春運動﹖
陳：在我文集（《陳子明文集》）的第四卷裡頭，對於北京之春或是說民主牆運動，有篇文章做了一些概括。我是覺得，還沒有脫離「無產階級民主」理論框架的人，在民主牆時代可能也佔到半數以上。比如說，民主牆上最大塊的一篇文章是陳爾晉寫的，叫做〈論無產階級民主革命〉，其中提到無產階級兩黨制。
問：您把1980年代位於「體制邊緣」的民間潮流分成兩個組、五個派，一組是比較純粹的文化思想流派，包括中國文化書院和《文化：中國與世界》編委會。另一組跟現實政治有更緊密的關聯，包括異化派、《走向未來》編委會，以及王軍濤、胡平和您這一派。您這一派的特色何在？
陳：就是憲政民主的要求更明確，比其他派要自覺。
