布魯莫則認為,那是因為人們了解到德國在一戰後面臨財務的重大壓力,反而造成引發二戰的契機,因此他們是想要免除德國的罪行。
「不可能,一派胡言!」皮凱提表示,這明顯和道德概念完全扯不上關係,這是經多國在政治、經濟的理性考量下做的決策,他們清楚地明白,在重大的危機後會產生的巨額債務,以未來的角度來看,總不能要求後代的子孫花費幾十年的時間去收拾殘局;希臘確實是犯下了錯誤,但他們的後代沒有責任要扛下這麼重的擔子。往前看,整個歐洲也是建立在減債和投資之上,而非不斷的在贖罪或是悔過,這是我們必須了解的。
布魯莫:「我們和二戰剛結束時已經不一樣了,這好像是不能相提並論的。」
皮凱提:「2008-2009年金融風暴,是自1929年以來最大的經濟危機,因此拿這個來做比較應該是蠻實際的,幾乎就反映了現在希臘的慘況,從2009到2015,希臘的GDP已經掉了25%,和德國、法國曾經歷的大蕭條十分相像。」
希臘退出歐元區?
許多德國人都還認為希臘尚未從危機中覺醒,他們仍花著大把大把的鈔票,並沒有因為經濟不景氣而改變,皮凱提反駁,要是1950年時德國沒有發現自己的錯誤,他們可能到現在還在還債。不過,德國財政部部長卻相信,希臘退出歐元區,反能促進其他國家的繁榮與團結。
皮凱提對此回應,如果歐元區開始將國家踢出去,各國之間的聯繫和國家的自信可能會變得更糟,在金融市場的運行下,這個情況很有可能會轉移到其他國家,這只是剛開始的陣痛,之後可能會危害到整個歐洲的社會體系、民主、文化甚至保守的撙節政策。
布魯莫再問:「難道你覺得德國對他們還不夠寬容嗎?」
皮凱提說:「你是說寬容?你們可是從希臘舉債的高利息中賺了不少。」
非常必要的會議
針對希臘危機的解決方式,皮凱提表示應該要聚集所有歐元區的國家並舉行一場會議,討論所有國與國之間的債務問題,這個會議是不可避免的,已經整整半年沒有和雅典當局好好進行溝通。「有人說希臘在2015會有1%的盈餘、2016年有2%、2017年有3.5%,根本是笑話!現在只是不斷的將該做的事情一延再延。」
布魯莫:「那如果最大的債主願意減少債務,可能會發生什麼事?」
皮凱提:「最好能建立一個新的組織來規範和債務有關的限制,避免減債之後,卻又產生更大的借貸,可以是一個由各國國會議員組成的委員會,而債務相關的數目,都必須按這個委員會的規定走。」
德法的自我中心主義
過去這些年來,要是歐元區的決策可以用更民主的方式進行,現在的撙節政策大概會比較寬鬆一點。事實上,德國多數人都對歐洲的民主重建抱著一種看好戲的態度,相較之下,法國則有數不清的民眾偏好權力集中,總統奧朗德(Francois Hollande)還描述自己因為歐盟憲法公投在法國未通過,而成為罪人。他不懂的是,環境早就因為金融危機而改變許多。法國必須要學會如何克服那不必要的自我中心主義。
至於德國,在統一之後掌權者一直害怕會帶來經濟的衝擊,沒想到因為社會安全網絡的建立,反倒使工業發展更加茁壯;同時,德國對此感到非常驕傲,甚至到各國演說,希望把成功的經驗傳承給他國。而這對總理梅克爾(Angela Merkel)而言更是一個相當重要的里程碑,從現在開始,德國更應要懂得反省,否則在債務問題中,德國所處的地位對歐洲是一個隱藏的危機。
給梅克爾的建議
布魯莫在訪談結束前,問到皮凱提對梅克爾是否有什麼具體的建議,他回答:「那些急著要把希臘趕出歐元區的,最終都會成為歷史的罪人,要是總理想要確保他在史書裡的地位,那他可能必須找出希臘危機的解決方式,像是先前提到的歐元區債務會議;所有問題從頭開始談,並且賦予他們一個更有效、更堅固的財務政策。」