2015年,張忠謀應《商業周刊》邀請,與美國前聯準會主席柏南奇對話。會前,張忠謀特別要求,一定要談「貧富差距」的主題。
這位平時決策以百億、千億計的晶圓代工教父,為了爭取再多五分鐘的發言,硬是在繁忙行程中擠出時間與我們再三溝通:「我希望時間能久一點。」
張忠謀在台灣,從不缺發言機會,為什麼要在意這五分鐘?在他親擬的對談綱要中,字裡行間,可以讀到他對社會階層流動議題的關注,及對年輕人發展機會的重視與懇切。
論壇開始前,柏南奇與張忠謀寒暄,張忠謀主動聊起兩人有三個共同點,因為張忠謀曾陸續在美國哈佛大學、麻省理工學院和史丹佛大學念書,柏南奇也是哈佛大學畢業、麻省理工經濟學博士,並曾在史丹佛任教。
有趣的是,柏南奇問起大他22歲的張忠謀:「你每天都工作嗎?」張忠謀說:「對。」柏南奇再問:「不退休嗎?」張忠謀答:「不退休(no retire)。」最後,柏南奇微笑以對。以下為兩人對談精彩節錄。
張忠謀(以下簡稱張):我們先從美國夢來談起好了,所謂的美國夢就是社會流動性,努力工作你就能力爭上游。19世紀跟20世紀初期的美國移民,他們移民到美國的時候一貧如洗,他們希望成為中產階級。如果自己沒有辦法變成中產階級,他們會栽培小孩,讓小孩變中產階級。基本上我也走在這條路上,當時我到美國時只有18歲,我們家也不富裕,而且也是所得比較低的家庭。
但我父親為我打造了美國夢,我也實現了我的美國夢。我40歲的時候,我的所得財富應該已經躋身美國的前10%了,但那是1950、60、70年代那個時候的時空環境。但是現在還有美國夢嗎?現在像西班牙的移民,那些住在貧民窟的那些美國民眾好了,他們還有美國夢嗎?
美國夢還是真的,只是沒有過去容易
柏南奇(以下簡稱柏):我的家庭也差不多。我的祖父母也是美國移民,我太太的爸媽他們沒有上過高中,他們是難民,移民到美國來。後來我太太畢業於史丹佛大學,她的兄弟也畢業於麻省理工學院,我們還是有美國夢的。
但是你講的沒錯,從1970年代中期到現在,所得財富分配不均的情況越來越嚴重,社會的流動性也降低,特別是一開始大家想說,我只要力爭上游,一定能夠躋身上流社會,這還是可以有機會成真的,但是好像沒有像過去那麼容易。
所謂的美國夢,它其實是比較心理層面的。基本上,在美國其實不管你收入多少,每個人都覺得自己是中產階級,所以大家還是會想說,我還是有希望繼續努力工作,以躋身這個財富跟所得的上層。我們根據現有資料顯示,從所得後五分之一躋身到前五分之一的機率是很低的,甚至比歐洲還要來得低,這就是大家在討論的問題。