今年是黃埔建軍百年，明年我們則將歡慶抗戰勝利80周年，兩個日子都與今日的中華民國密切相關，對兩岸關係也有深遠的影響。我們特別訪問著有《歷雨迎鋒：國軍抗戰紀念碑考》以及《銘誌天星：國軍紀念碑百年激盪史》兩書的香港城市大學博士徐全，請具有兩岸三地生活背景的他，談一談國民革命軍史蹟過去75年在對岸的滄桑史，以及他在臺灣的學術生活。
問：是什麼樣的機緣，讓您願意投入到國軍軍史的研究？是跟家庭背景有關嗎？還是另外有其他的原因？
答：其實和家庭沒有關係，倒是和經歷有關。2013年的時候，和中國大陸的民間軍史學者前往湖南衡陽，參觀了南嶽忠烈祠，也看到了衡陽抗戰紀念城的紀念塔，當時在南嶽衡山，很多國軍公墓還是殘垣斷壁、國軍先烈骸骨處於被挫骨揚灰的狀態，有些碑即便修復，但曾經被砸斷的痕跡還在，這些都給我留下非常深刻的印象。後來也有限度參與一些關愛國軍老兵的志工活動，從香港跑去中國大陸，對生活在中國大陸的國軍老兵在1949之後的滄桑人生有了感知和體會。基於這兩個原因，我開始專注國軍歷史的研究。2017年，我在香港書展，看到台灣這邊的政府出版品，中華民國國防部編著的《國軍將士紀念碑》。我就忽然腦洞大開：為何我不將自己平時參訪過的國軍碑墓整合一下呢？於是就進入了這個領域。我的目的很簡單，留住那段歷史，為那些飽經榮辱滄桑、一輩子在貧病交加中度過的國軍老兵，送上一枚無形而永恆的勳章。他們真的好慘，好慘。我覺得，作為一個讀書人，一個寫作者，講真相是自己的神聖使命。
問：您所研究的國軍紀念碑與公墓，大多是1949年以前由中華民國政府在大陸搭建的，而今年剛好又是中共建政75週年，能否談談這些國民革命軍遺跡在中國大陸的滄桑歲月？
答：其實這真的很滄桑，也可以說是文化資產保育、國軍歷史的悲劇。很多人認為這些國軍碑墓，不論是東征、北伐，還是抗戰的，是毀於文革。其實不是。這些碑墓在1950年代初就被破壞了。當時將這樣的做法稱為清除反動遺蹟。例如寧夏的銀川，政權易手之後，抗戰碑墓是被立即拆除的。有的勉強維持到1960年代，也是難逃拆毀命運。有的不被拆，就會被改——比如重慶的解放碑，原來是抗戰勝利紀功碑；廣西柳州由白崇禧題字的國軍第七軍紀念塔，改為解放紀念塔。公墓、忠烈祠，基本上都不存在了。南京的航空烈士公墓，骸骨早就沒有了。胡漢民、譚延闓、劉湘這些國軍大佬，遺骸都是被挖出來，焚毀了。在那個年代，國軍碑墓被保留是特例、被毀是慣例。
問為何您會對公墓與紀念碑如此地感興趣呢？
答：採訪人，您出生在美國，受過完整的學術訓練，相信您一定知道，在西方學界，新文化史研究領域中，墳場研究是一個非常重要的範疇。我們華人對生死很忌諱，所以墳場研究一直比較滯後。反而是西方，墳場可以成為公園。我覺得研究國軍紀念碑和公墓，有幾個好處。首先是還原那段歷史，畢竟國軍戰史被扭曲得太嚴重。其次呢，我們可以從公墓、紀念碑中感受當時的國軍官兵所具有的生死觀。並不是所有人都會在碑記、墓誌銘中大談忠勇犧牲，有的碑文很樸實，除了緬懷之外，就是表示會照顧好烈士們的眷屬。這可以加深我們今人對生死的認知。還有一點，我覺得很關鍵，那就是以往的國軍歷史書寫，太過注重將領，忽略了普通士兵，而碑墓是普通官兵的身後所在，我們透過研究碑墓，可以不忘卻小人物在戰爭中的角色，畢竟他們不僅僅是被統計的數字，他們的歷史，既不落後、也不平庸。
問：《歷雨迎鋒：國軍抗戰紀念碑考》以及《銘誌天星：國軍紀念碑百年激盪史》兩本書，都是以國民革命軍在大陸的紀念碑和公墓為主，兩本書有什麼差異？如果沒讀《歷雨迎鋒：國軍抗戰紀念碑考》，是否會對閱讀《銘誌天星：國軍紀念碑百年激盪史》帶來影響？
《歷雨迎鋒：國軍抗戰紀念碑考》集中在抗戰，所有的國軍碑墓都是與對日抗戰有關。而新書《銘誌天星：國軍紀念碑百年激盪史》則以黃埔建軍百年為背景，將東征、北伐、抗俄、剿共、抗日、第二次國共戰爭的碑墓納入研究範圍。《歷雨迎鋒：國軍抗戰紀念碑考》是史料、圖文彙編，採取敘而不論、記而不述的寫作方式，未有深度觸及當今中國大陸的國軍歷史論戰和意識形態鬥爭。但《銘誌天星：國軍紀念碑百年激盪史》在體例上是非常嚴謹、嚴格的學術專著，有著全面的問題意識、文獻回顧和研究方法鋪陳，全書評述及觀點表達也非常豐富和具體，也深入對比了當代中國官民面對國軍史蹟時的態度和情感差異。因此，閱讀《銘誌天星：國軍紀念碑百年激盪史》，並不需要以閱讀前一本書為前提。
問：中共建政後，摧毀國軍紀念碑與公墓的動機為何？是有系統的命令，還是各地百姓的自發行為？
答：這是一個非常有趣和深刻的問題。迄今為止，我們沒有看到中共中央層面有下發過任何文件或者命令，要求拆除任何一座國軍公墓或紀念碑。但是你又會看到，在地方層面上，省、地市、縣區、鄉鎮的各級黨委或政府，會發文要求拆除與國軍相關的史蹟。那麼這個拆除的構想最初源自何方，是需要進一步研究的。其次呢，為何摧毀這些國軍碑墓？很簡單，因為這些碑墓是為敵人樹碑立傳的。所以，剿共碑墓必定會被摧毀。至於東征、北伐、抗戰的國軍碑墓史蹟，由於和新中國的歷史敘述和記憶塑造有重大差異，因此必然也會被列入拆除範圍。這種拆除，一定有官方色彩。雖然不少地方，是以群眾來信、來函的方式來要求拆除國軍碑墓史蹟。但基本上，這種拆除，或者改建，是一種歷史記憶重構的過程，必然是由地方政府所主導。坦白說，中國大陸的老百姓反而很樸實，面對國軍碑墓史蹟的厄運，暗中保護、守墓的，大有人在。這也算是極端年代的溫情。
問：根據您的考察，國軍遺族、大陸平民甚至於底層的中共地方官員，都曾消極抵制中共摧毀反動遺跡的政策？有沒有哪些特別英勇的事蹟可以聊聊？他們的動機是什麼？保護這些遺跡在毛澤東時代要面臨哪些風險？
答：其實以前有聊過。消極抵抗很多。例如南嶽衡山，當時的負責人張懷一，連續三次抵制湖南省官方清除反動遺跡的命令。在雲南騰衝，國軍第54軍第198師紀念塔，當地民眾乾脆用水泥包裹起來，寫上「戰無不勝的毛澤東思想萬歲」，這樣算是保住了紀念塔。在江西高安，司號兵會為國軍公墓默默守護數十年。在湖南長沙，普通的農民為了留住第74軍公墓碑，費勁心機。在很多地方，當國軍碑墓史蹟上的碑文被鑿毀前最後一刻，會有很多人民眾拓片留存。這些都為我們後世研究這些國軍碑墓史蹟，提供了無比珍貴的素材。在那個年代，做這些事當然有風險，就如同收聽境外廣播一樣。但人們還是做了。那個年代有造反派、有紅衛兵，但是也有充滿良知和正義感的普通人。
問：改革開放後，中共開始修復，或者重新為部份國軍抗戰英烈修建紀念碑，他們的動機是什麼？是對台灣、港澳、海外華人或者西方國家進行統戰？還是追求與大陸民眾的和解？
答：我覺得，統戰、正義復位、與人民和解，這些因素都有。我們不能忽略一個更大的歷史背景，就是在1980年代中國開始全面改革時，主導者是胡耀邦，他是中共開明派的代表。胡耀邦任內最為人稱道的，就是平反冤假錯案、全面糾正極左路線的錯誤。很多國軍老兵、軍官，就是在那個時候被恢復自由、撤銷判決的。這可以說是中國大陸版的轉型正義。既然強加在活著的國軍人員身上的罪名不存在了，那麼過去那些挫骨揚灰、毀碑拆墓的行徑，總要有一個說法。再加上統戰的因素，部分國軍碑墓史蹟，就這樣恢復起來了。所以你會發現，大量國軍碑墓，其實是1980年代開始重修的。在這個議題上，胡耀邦功不可沒。
問：在黃埔建軍百年的今天，我們讀《銘誌天星：國軍紀念碑百年激盪史》有什麼特別的意義？尤其是在俄羅斯對烏克蘭發動侵略戰爭，兩岸關係又十分緊張的當下。
答：我的書只是平淡記錄了那段國軍紀念碑的歷史。但我想說的是，國軍的歷史是不能夠被扭曲的。國軍建軍已經百年，中共建政也已經75年。但是我們會發現，關於國軍歷史的地位論戰，在中國大陸從來沒有停止。以這次反映衡陽保衛戰的電影《援軍明日到達》為例，坦白說，電影水平真是一般，但很多中國大陸人民將自己的情感投射到國軍和這部電影上，因為他們在現實中，對生活、對歷史記憶、對未來，有太多的迷茫、委屈和不滿。圍繞這部電影的爭論，恰恰反映出中國大陸的人心不死。為何？因為有一座無形的紀念碑在人民的心中，心中的紀念碑，是永遠無法拆除的。一個人，只有知道戰爭的恐怖、直到一座紀念碑背後的辛酸，才會明白和平的可貴，才會懂得開放、多元、進步、包容的重要性，才會懂得在伏特加和可口可樂之間，如何取捨——個人如此，國家也如此。
問：可否簡要分享一下您在台灣這座寶島的寫作與生活感受？
答：生活會給予歷史研究很多啟示。我們必須警惕的是披著道德外衣的文人大批判。因為這種批判其實往往伴隨的本質是私利而非公義。舉例說，我經歷過，相信很多人也有此體驗——其實自己不曾得罪誰，但別人會因為覺得你動了他的奶酪、覺得你風頭太盛、或是其他難以擺上檯面的理由，便會刻意在你和第三人中製造障礙；或是施加無緣由、無邏輯的道德批判；甚至以各種理由對你孤立、設防；或是刻意激發出你對某個第三人的憤怒，然後再跑去對第三人說——你看，他對你很有敵意、你要小心。最終，你自己會不斷被人耳語、謗言、貶損和針對，進入到莫須有的自我否定和懷疑中，進而惡性循環。
我想說，越南戰爭時，有這樣一張照片，西貢街頭，南越警察局長持槍處決一個越共游擊隊員；但其實，這個游擊隊員之前在西貢殺害了南越軍警的眾多眷屬。歷史本身就是生活，人內心最深處的幽暗和負面意識，深不可測。歷史長河，不變是變，變是不變；人與人緣起性空。所以，後來精進修行的我，便不會以傳聞或間接聽到的言語來判斷一個人、一件事的好壞，更不會以此影響自己的情緒。這對我們史學研究具有很大意義，因為歷史研究就是如此，傳來話語和二手文獻，始終不準確。文人式的道德大批判，如唐吉坷德一樣可笑，卻會毀掉人與人的信賴以及社會的傳統根基。
獲得1921年諾貝爾文學獎的法國作家佛朗士（Anatole France）在小說《諸神渴了》（Les dieux ont soif）中，描繪了追求道德的革命者如何出於嫉妒心理將假想情敵送上斷頭臺。再看1950年代中國大陸拆除國軍碑墓的大潮，又何嘗不是在道德批判的名義下進行？所以，為人治學，保持自信、樂觀和強大，對待外界心懷感恩的同時也不卑不亢，才是正道。
問：您好像在全台灣各縣市進行史蹟田野調查，哪個縣市留給您最深刻的印象？未來有何研究規劃？
答：台灣的自由給了我很大的空間和動力，我不需要考慮什麼能寫、什麼不能寫。台灣很特別，海洋文明和大陸文明在這裡交匯。台灣人的個性也與其他地方的華人很不同——既開放、也淳樸，既嚴謹、也熱情。記得自己2022年末因為新冠感染而在檢疫所隔離時，就是在地朋友情義相挺、送藥照顧。在環台田野調查過程中，每個縣市都有特色，但印象最深刻的是台中，例如第二市場的麵食、火車站附近的大關公、台灣大道的舊書店、豐原的蚵仔煎，都給我非常難忘的回憶。未來或許會專注台灣日本殖民時代建築的記錄和寫作，不過在這之前，會先學習駕駛輕航機，放鬆一下。畢竟，寫作《銘誌天星：國軍紀念碑百年激盪史》，挺疲倦的。
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＊作者為軍事史研究者
